침 - 만성통증에 확실한 효과 세계적으로 입증. Individual Patient Data Meta-analysis. Arch Intern Med. 2012

극한빠돌이들과 극한까돌이들의만남
오르비

신도들이랑 얘기안하고싶지만
정말 궁금한게 한의학이 아직 대체의학이라는걸 거부하시는건가요

신도들이라뇨, 말이 심하시네요. 한의대생이고
한의학을 조금만 긍정적으로만봐도 다 신도들인가요?
원광한 재학생이시라면서 말하는게 딱 한까네요.
대가리에 총알박히지 않았다면 적어도 자신이 속한 집단을
종교라고 표현할순 없을텐데요. 의심스럽네요.
비판과 비난은 엄연히 다르고 건설적인 비판은 받아야 마땅
하죠, 그걸 뭐라고 한 적은 없었습니다만?

뭐 내가 님들 교화하자고 여기 온것도아니고
뭔 생각 하는지 진심으로 궁금해서 묻는건데
움찔해서 욱하기는

gabon님이 생각하는 대체의학이란 무엇인지 듣고 싶네요.여기에 답변 남겨주십쇼.

중의사보다 못한게 현재의 한의사인건 진리인데
뭐이리 성을내시나
대체의학이 뭔지 모르시면 네이버 이용하시는게 좋을듯합니다

대체의학을 몰라서 질문하는 것이 아니라. gabon님이 생각하는 대체의학, 그리고 한의학이 지녀야 할 포지션이 궁금해서 질문하는 것이니. 이곳에 답변달아주세요. 거증책임은 그쪽에 있습니다. 대체의학이란 용어 먼저 쓰셨으면 님이 생각하는 용어 님의 뜻으로 풀어주어 보시죠.

그리고 한의학적 치료의 효과의 유의성과 관련된 논문을 올리면 신도가되고, 한의학적치료가 효과가 있다는건 대체의학이 아니라고 주장하는 셈이 됩니까? 그런 마인드로 한의대졸업하기보단, 당장 이번학기 자퇴하시고 의대나 치대 수능보고 입학하시거나 공대로 진학 간곡히 권유드립니다.

오늘도 좋은 글... 잘 읽고 갑니다~~^^*

굳이 코멘트 하자면
저 논문에서 사용한 침 방법과 한의학에서 사용하는 침 방법이 같다는 보장이 없습니다.
논문 레퍼런스 찾아보면 주로 영국이 대다수이고 일부 중국, 미국, 캐나다, 일본에서 참여를 했네요. 우리나라는 없습니다.
또 우리나라 내에서도 한의사들이 동일한 질병에 대해 같은 위치, 깊이, 갯수, 시간, 자극유무 등등이 같다는 점이 보장되지 않죠.

그런 관점도 있을 수 있군요.
아직 제가 침시술을 배우지 않아서 저
연구에서 쓴 침시술이 한국과 같은지는 모르겠네요.

그럼 그걸 제외하고 봤을 때 논문의 퀄리티나
이런 것은 어떤편인 것 같나요?.

극렬한까가 고작 꼬투리 잡는게 우리나라한의사들 침법이랑 다를것이다 하는거보면 논문가지고 깔만한건 없는거죠
앞으로 이런 수준의 후속연구들이 차츰 쌓이다보면 한까들은 할말 없게됩니다

1. 풀텍스트는 돈내고 봐야되서 못봄 구글 검색해서 내용 많이 나온 사이트는 찾았으나 본문에 있눈 피규어는 못봄
2. 나는 아직 의대생이라서 논문 읽기는 해도 논문 설계나 통계 방식 등에 대해서 깔 능력은 없음

능력이 안되서 언급을 안했는데 극렬한까 소리 들으면서 저 논문은 임정받은 논문이 되어버렸음

1. 학교 도서관을 이용하시면 보실 수 있으실 것 같습니다.

2. 비판적 논문 읽기가 가능하다는 것이 한의대생과 의대생이 다른 점이라고 주장하는 분도 본 것 같습니다만...

제가 알기로, 한국에서 쓰는 혈명과 같은 부위로 한 것으로 알고 있습니다.

한의학에서 사용하는 경혈위치는 WHO에서 정한 국제 공통 경혈을 사용하며, 이는 대부분의 paper에서 사용하는 경혈과 같습니다.

국제 공통 경혈이라는 것 링크 좀 걸어주세요.
또 사용하는 경혈이 같다면 치료가이드라인 같은 것이 있을 터이니 그것도 링크 좀 걸어주세요

http://www.wpro.who.int/traditional_medicine/documents/en/
http://apps.who.int/medicinedocs/en/cl/CL1.1.1.3.1/

극렬한까 소리 들은김에 비난목적으로 한번 까볼게요
까도 욕먹고(누구들처럼 비난목적으로 까거나 인신공격은 안했지먼) 안까도 욕먹으니까요

1. 대조군에 비해서 통증경감효과가 있는 것일뿐, 저 논문이 인정을 받는다고 하더라도 이원화체계인 우리나라를 제외하더라도 의사들이 통증 조절을 위해 1순위로 침을 사용할 것인가? 현대의학에서 사용하는 통증조절에 비해서 뛰어난가? 저 논문에서 통증조절을 위해서 침을 우선적으로 사용해야한다고 하고있나?
한빠들은 답할 수 있음??

2. 저 논문은 만성통증에 국한한 논문임, 한빠들이 믿고있는 기를 조절해서 장기를 보하구 어쩌구저쩌구 하는 내용들은 전혀 검증되지 않았다는 점. 통증 조절이외에 내과적 질환에 대하여 한의학적 치료를 검증하는 메타분석 논문 있음??

3. 저 논문 작성하는데 한의사는 전혀 없음(다 찾아본거는 아님) 위대하신 한의사분들은 환자 치료하시느라 논문 쓸 시간은 없으신가봄 한빠들은 외국문물에 알러지 반응보이고 한문 공부하느라 영어를 못해서 그런걸지도? 아 근데 의료기기는 탐내는구나

결론; 한빠들은 저 논문 보면서 한의학 효과있당 우왕ㅋ 현대의학 후졌네 하고 있지만의사들은 alternative medicine에 속한 침이 효과가 잇긴하네 정도임 의사들도 IMS 쓰고있지 않음??

추가로 저 논문에서 사용했다는 경혈이랑 한의학에서 쓰는 경혈의 위치가 같은지 침의 갯수 깊이 자극여부 등이 같은지 그 근거를 대보셈

하나 더 어쨋거나 한의학이 현대의학보다 뛰어나다는 논문이 있어야의미가 있는거지 아무것도 안한 것 보다 효과가 있어봐야 뭐함? 더 나은 치료법이 이미 존재하는데

1. 한의사는 1순위로 침을 사용하겠지요. 의사 선생님들께서 사용하시는 방법과의 장기적인 효과, 비용과 효율, 환자 선호도 등의 대조 연구가 있으면 좋겠지요.

2. 메타 분석은 대규모 임상 실험과 자본이 필요한 논문입니다. 당연히 내과 질환의 메타 분석에 대한 연구는 진행중입니다만 아직 가시적인 성과가 많이 나타나지 않은 점은 아쉬운 부분인 것은 사실입니다.

3. SCI급 조금만 찾아보시면 한의사(내지 한의과대학)에서 작성한 논문은 아주 많습니다.

SCI급 저널을 검색할 때, IMS가 키워드로 사용된 논문은 극히 드물고 찾아보기 힘든 반면 Acupunture로는 수많은 논문과 연관 검색어가 나열됩니다. 국내의 의사 선생님들이 Acupuncture는 치료에 별다른 이득이 없다고 이야기 하시는 반면, 해외의 MD들이 참여한 논문에서는 신중하게 그 효과를 계속 연구하고 있다는 사실은 무엇을 말하는 것일까요?

치료 방법의 선택은 단순히 효과만을 가지고 판단하지 않습니다. 효과, 비용대비 효율, 환자의 선호도, 시술의 편의성 등 다양한 관점에서 접근해야하는 사항입니다. 선택지가 단 하나인 경우와 두가지인 경우 어떤 상황이 의료서비스를 제공 받는 환자에게 유리한 것인지는 말씀드리지 않아도 될 것 같네요.

이미 코크란 리뷰에서 만성통증에 대한 침 요법은 근거가 부족 or 유의한 효과 없음 이라고 결론 났는데 이상하군요..

저거 논문 전문 볼 수 있습니까? 어디서 볼 수 있는지 링크라도 좀 달아주세요

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186
참고로 pubmed에서 논문 제목만 넣어보시면 5분도 안걸려서 찾을 수 있습니다.

감사해요 시간 될 때 한번 읽어봐야겠습니다.

제가 논문 전문을 못봐서 확실히 말하긴 어렵지만

저 내용만으로 봤을 때 궁금한 점이 있네요

1. 통증에 대한 점수측정은 상당히 주관적인 측면이 강합니다. 이런 주관적 성격이 강한 연구에서는 이중맹검이 당연코 초이스가 되어야 하는데 저 많은 연구들 중에 과연 몇개의 연구가 이중맹검을 실시 했는지 궁금하고요

2. 이 메타분석을 지원한 단체가 어떤 성격의 단체인지도 궁금하네요.

3. 가짜침과 진짜 침 사용말고 침 사용 vs 침 없이 다른 방법 사용은 대조군을 두었다고 할 수가 없죠. 침 자체가 가지는 플라시보 효과를 상쇄시키려면 가짜침과 진짜 침만으로만 설계를 해야 하는데 메타 분석에 이용된 연구들 중에 침 없이 약이나 다른 물리치료를 대조군으로 사용했다면 그건 "그냥 침이 더 효과적이었으면 하는 마음을 담은 연구나 다름없죠"

4. 가짜침과 진짜 침 이 두개 사이에서 통증의 호전 여부가 얼마나 큰 차이가 있는지 살펴봐야겠네요

여튼 지금은 너무 바빠서 천천히 읽을 여유는 없고 오늘 밤이나 새벽쯤 콜 사이사이에 짬짬이 다운받아보겠습니다. 제가 말한 4가지를 중점적으로말이죠

그리고 저 논문저널이 그리 유명한 논문저널인가요? 최소한 NEJM급은 되야 수긍하면서 볼만한 가치가 있는거지..

Archives of Internal Medicine은 General/Internal Medicine분야 SCI 7위, 2011년 IF 11.462의 최상위급 저널입니다. 2013년부터 JAMA Internal Medicine으로 Title이 변경되어 출판되고 있습니다.
NEJM이 의학분야 1위 저널이긴 합니다만, 1위 저널이 모든 의학 정보를 포함할 수 없는 일이며, 1위에 실려야 수긍할 수 있으시다.. 하시면 전 세계 99%의 저널은 아무 쓸 데 없는 것이란 말씀이신지요;; 참고로 BMJ가 같은 분야 6위입니다.

쓸모가 없다는 것이 아니라 NEJM 논문을 제외한 다른 저널의 논문은 일단 색안경을 끼고 본다는 것이죠. 어떤 교수님들은 NEJM 논문마저도 일단 틀렸다는 전제를 깔고 저널 발표 하십니다.

뭐든 의학이 발전하려면 당연한 게 아니겠습니까? 일단 난 논문이 틀렸다고 생각하고 어떻게든 흠집을 잡아내겠다.

그나마 NEJM이 이런 점에 있어서는 유한 대접을 받는거고요